Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

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Zanzón
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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Zanzón » 03 Mar 2022, 18:50

seisuefas2.0 escribió:
03 Mar 2022, 12:17
Profesor Albajara escribió:
02 Mar 2022, 17:56


No estuvo mal , aunque demasiado imparcial . yo estos dias prefiero leer otras cosas . :grin:
Está bien la contextualización, tanto histórica, como de la perspectiva rusa del problema. Pero no tengo muy claro que a mi me valga para justificar las posiciones equidistantes amparadas en supuestas situaciones análogas que tanto se leen estos días. Me quedan un montón de preguntas por responder para llegar a ese punto. Algunas pueden ser las siguientes:

1.- La primera ya la planteó Tarry y le despachasteis con un "me cago en la democracia liberal", así que supongo que yo no tendré más suerte, aunque sea más guapo. No obstante, sigue sin convencerme la respuesta y aun me parece muy oportuno preguntarme ¿Cuál es el mal menor, la democracia o la dictadura? Sí, ya se qué nuestras democracias son una mierda que tienen incontables vergüenzas que esconder, pero eso no responde a la pregunta. Confieso que yo he tardado en tenerlo claro, al menos desde un punto de vista platónico, pero con la edad he asumido que, con todas sus vergüenzas, las democracias occidentales facilitan una vida menos mísera a un porcentaje más elevado de personas que lo que consiguen las dictaduras del tipo que sean, entendiendo por vida menos mísera aquella que conlleva una mejor provisión de lo necesario para vivir (alimento, techo y abrigo), así como un mayor respeto a los derechos individuales de quienes las habitan (libertad deambulatoria, de pensamiento, etc). Hay un montón de cuestiones que buena parte de los mortales hemos aceptado como intrínsecamente buenas: igualdad ante la Ley, igualdad entre hombres y mujeres, no discriminación por razones de sexo, acceso a unos servicios públicos eficaces en materia de educación, sanidad, pensiones, etc, condiciones laborales razonables, ....... Ninguna democracia saca matricula de honor en todo ello, algunas, incluso, suspenderán en algunas o todas las asignaturas. Pero, al menos yo, tengo claro que siguen ganando por goleada en cualquiera comparación que sobre esas materias pueda realizarse con las Chinas, Rusias, Arabias Saudies, Iranes y Venezuelas del mundo.
Es mejor una democracia que una dictadura. También es mejor estar sano que estar enfermo. Sin embargo, quizás sea mejor tener un resfriado y 1.000 millones en el banco que estar como una rosa y vivir en un campamento de refugiados en Angola, por decir un lugar del que nos habló el güelu haz poco. Si la pregunta es blanco o negro, tá claro, mejor la democracia. El problema viene luego con los matices y, sobre todo, los apriorismos.

Y Rusia es una democracia.


2.- Y si lo primero está claro, la segunda pregunta parece obligada ¿Es lo mismo o es moralmente equiparable que una o varias democracias invadan un estado dictatorial para intentar instaurar una nueva democracia a que un estado dictatorial invada una democracia para intentar promover una nueva dictadura? A mi me parece que no, la verdad. Y ya sé que cuando las democracias hacen cosas parecidas defienden de forma prioritaria o, al menos, en paralelo, sus propios intereses. Pero me da igual, la verdad, pues considero que para los que viven el país invadido es mejor o, al menos, menos malo, "occidentalizarse" que "dictadurarse". Así que no, no me parece lo mismo la invasión de Europa por EE.UU en los años 40, ni siquiera la Invasión de Corea o la última de Afganistán que la invasión de Ucrania por Rusia.
A mí me da igual si el que ataca y el que se defiende es una dictadura, una democracia o una confederación de hordas escitas. No otorgo más legitimidad a unos que a otros.

3.- Y enlazando con lo anterior, también me parece bastante injusta la equiparación de EE.UU, con sus incontables errores, corruptelas y subversiones de todo tipo, con otros países que se supone que no hacen otra cosa que lo mismo que los yanquis. La han cagado muchas veces y la siguen cagando claro está, pero ¿En serio que no les sitúa en otro escalón moral el haberse dejado millones de vidas salvando a Europa en dos ocasiones de gente que tenía pinta de hacernos la vida mucho más difícil? No tienen nada que agradecerles la gente que hoy vive en Seul? ¿O los Camboyanos a quienes les sacaron a los jemeres de encima antes de que mataran al 60% de la población que dejaron con vida tras tres años de dictadura?¿O los bosnios a los que estaban achicharrando impunemente? Llevan un siglo jugando el papel de policía mundial y como todas las policías se han extralimitado muchas veces, y en otras han hecho un pan con unas tortas, dejando las cosas igual o peor que cuando llegaron. Pero también se han dejado muchísimos pellejos por el camino, en muchas ocasiones con poco que ganar y han evitado con ello que el mundo sea hoy en día una cosa mucho menos siniestra que si no lo hubieran hecho. En fin, si hace falta un policía, para mi mucho mejor un policía democrático, con todos sus vicios, que un ex agente de la KGB.
EEUU no empezó una guerra en su historia, y son muchas pa lo corta que es, para defender la democracia. Lo hizo para defender sus intereses, es decir, los de su clase dirigente. Al igual que ahora está haciendo Rusia.


5.- Finalmente, y donde más me pierdo, es en la torpeza o posible torpeza de provocar al espía mediocre teniendo en cuenta la sensibilidad de Rusia respecto a la expansión de la OTAN y la seguridad de sus fronteras. No sé si esto era inevitable, no sé si otra política más contemplativa y empàtica con Rusia hubiera supuesto un problema mayor, no sé nada, en definitiva. Pero vistiéndome de chigrista y sin mayor pretensión que la que se tiene cuando se arregla el mundo borracho y desde la barra de un bar, no acabo de entender muy bien como un Estado, por más amenazado que se sienta, puede estar legitimado para decidir a que clubs puede apuntarse otro Estado soberano e independiente por muy vecino que sea ¿Tiene sentido que si en Canadá o México ganasen las elecciones unos tipos que quieren asociarse con Rusia en la forma que les parezca oportuno, EE.UU se lo prohibiese so pena de invasión militar?
La Doctrina Monroe nos viene a decir que esto sigue ocurriendo y que es más viejo que el cagar... aunque esto lo digo yo, no la doctrina ésta

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 03 Mar 2022, 18:50

Peppard escribió:
03 Mar 2022, 17:54
Zelig escribió:
03 Mar 2022, 17:24
Y eso cambia algo de lo anterior?
Lo cambia todo, porque si el país al que Ucrania le entregó todo su arsenal nuclear (no se me ocurre mayor demostración de que Ucrania no tiene intención alguna de dañar a Rusia) a cambio de que se comprometiesen a no atacarlos y a respetar su soberanía y sus fronteras, resulta que ni respeta su soberanía, ni sus fronteras y encima los ataca, los ucranianos se quedan en una situación de indefensión total y absoluta a merced de un sátrapa que hace con ellos lo que quiere, por lo tanto es la propia Rusia la que los está empujando a los brazos del primo Zumosol.

Ya que tú planteas la hipótesis de qué haría EEUU si tal y si cual, yo planteo otra, ¿se atrevería Putin a tocarle un solo pelo a Ucrania si los ucranianos conservasen el arsenal nuclear que le entregaron a los rusos?, ni borracho, ¿habría tenido entonces Ucrania la necesidad de acercarse a la OTAN?, no.
Bueno, Ucrania no entrego todo su armamento nuclear porque no era suyo, estaba en su terreno pero era de Moscú. incluso Ucrania solo tenía el control físico de estas armas, pero no el operativo. No tenían los códigos de acceso y los detalles para operarlas. Pero sí, el acuerdo fue el que fue, sin duda.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Zanzón » 03 Mar 2022, 18:57

Zelig escribió:
03 Mar 2022, 13:34
Gran pieza la de Rafael Poch en CTXT que puso aquí Thanatos. La verdad es que nos da información que deja ver la cantidad de caras distintas que tiene el conflicto que ha terminado derivando en esta invasión. Entendiendo desde un plano teórico todo lo que comentáis de totalitarismos vs democracias liberales (con lo que es imposible estar en desacuerdo) no deja de parecerme insuficiente para valorar la situación actual porque no entramos en cómo hemos llegado hasta aquí.

Lo que es Putin y la estructura que lo sostiene lo podemos tener claro, pero quizás no estamos valorando justamente hasta qué punto las "democracias liberales", lideradas por EEUU han contribuido a crear este Putin. Si tenía sentido la ampliación de la OTAN hacia el este acorralando a un antiguo enemigo que ya no representaba un contrapoder y que además estaba deseando formar una estrategia conjunta de seguridad europea. De haber explorado ese camino, ¿sería Putin la persona que es ahora mismo y tendría el poder que tiene? Es difícil imaginarlo, pero lo dudo realmente. Lo que está claro es que el poder geopolítico de EEUU, perdiendo parte de su inmensa influencia en Europa, hubiera disminuido. Y de ahí creo que se derivan esas ampliaciones hacia el este como si Rusia fuera una amenaza para la hegemonía occidental en lugar de China. Rusia se siente empequeñecida y humillada pero tiene un gigantesco arsenal nuclear. Grandes conflictos del pasado nacen precisamente por esta situación de humillación del imperio derrotado o que ha colapsado y parece que hemos repetido las pautas que tanto horror causaron en el siglo XX.

Os enlazo el siguiente artículo de Rafael Poch en CTXT donde también entra a analizar cómo el movimiento de Rusia puede haber significado un error irreparable que puede llegar a implicar la caída del propio régimen, pero esto no significaría una victoria clara en caso de producirse porque si volvemos a apostar por la humillación, sólo hará falta una cosa para que termine ocurriendo un conflicto aún mayor: tiempo.

https://ctxt.es/es/20220301/Firmas/3895 ... l-poch.htm
La defensa cojunta europea barrunto que suna cosa compleja por varias razones. Desde recelos y fricciones históricas, hasta, no nos engañemos, por mucho que sea conjunta, el que tiene los pepinos va a marcar el ritmo y los pepinos los tienen los rusos. No los alemanes, por motivos de sobra conocidos, y no los franceses que tampoco sería deseable que los tuvieran. Por lo tanto, entiendo que en Europa no vean bien eso de hacerse socios de los rusos en esta cosa de la seguridad. Pero tampoco estoy de acuerdo con eso de que a Putin lo pone ahí Europa. Rusia no es Siria, no es Iraq, no es Afganistán. Es una potencia que aún controla sus mecanismos de poder, así que aquí hay que asumir que, aunque a veces nos lo lleguemos a creer, Occidente no lo maneja todo a su conveniencia. De hecho, da la sensación de cada vez maneja menos.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por raska » 03 Mar 2022, 18:58

Eurosporting escribió:
03 Mar 2022, 18:15
Y vuelta la burra al trigo. Que yo sepa en esos territorios donde estaba ucrania en guerra, no estaban en guerra contra nadie, estaban en guerra contra otros que tambien tienen armas eh. Ucrania utilizo la fuerza que todo pais puede usar legitimamente para la defensa de su integridad. Igual que cuando hay unos quemando contenedores el estado puede utilizar la fuerza para contenerlos, si hay un territorio donde hay paramilitares, tiene todo su derecho a usar la fuerza.

Y otra milonga, lo de que ucrania no es una democracia y que hubo un golpe de estado. Al prorruso lo quito el pueblo, si no recuerdo mal, porque se paso por el forro de los collons el acuerdo de asociacion con la UE.
Sí, los bombardean por su integridad... ye que si no...

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Peppard » 03 Mar 2022, 18:58

raska escribió:
03 Mar 2022, 18:08
Peppard escribió:
03 Mar 2022, 17:54


Lo cambia todo, porque si el país al que Ucrania le entregó todo su arsenal nuclear (no se me ocurre mayor demostración de que Ucrania no tiene intención alguna de dañar a Rusia) a cambio de que se comprometiesen a no atacarlos y a respetar su soberanía y sus fronteras, resulta que ni respeta su soberanía, ni sus fronteras y encima los ataca, los ucranianos se quedan en una situación de indefensión total y absoluta a merced de un sátrapa que hace con ellos lo que quiere, por lo tanto es la propia Rusia la que los está empujando a los brazos del primo Zumosol.

Ya que tú planteas la hipótesis de qué haría EEUU si tal y si cual, yo planteo otra, ¿se atrevería Putin a tocarle un solo pelo a Ucrania si los ucranianos conservasen el arsenal nuclear que le entregaron a los rusos?, ni borracho, ¿habría tenido entonces Ucrania la necesidad de acercarse a la OTAN?, no.
No atacan, salvo que lleven 8 años bombardeando a su propia población. Por lo demás, sí, no atacan.
La excusa de que atacan Ucrania pa salvar a las gentes del Dombás, versión rusa de la excusa de las armas de destrucción masiva de Irak, no se la creen ni en RTeleputin y además son los propios rusos los que ya la dejaron desfasada.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Avatar » 03 Mar 2022, 19:03

⚡️Las negociaciones finalizaron con un resultado - modesto- pero resultado al fin y al cabo. Acordaron organizar corredores humanitarios y un alto el fuego temporal en zonas de evacuación de civiles. También transporte de productos y medicamentos hacia zonas de combates.

Y habrá tercera ronda.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Cantinflas » 03 Mar 2022, 19:06

Una pregunta, ¿cualquier nación está legitimada entonces para reclamar un territorio como suyo en base a la lengua que hablan unos habitantes?

Si es así, el esperanto como lengua oficial mundial es la solución.

Y otra pregunta antes de irme de paseín con el perrín, esos acuerdos supuestamente rotos se supone que son la posible legitimidad de Rusia para invadir Ucrania, por qué los argumentos de Putin son la desmilitarización y la desnazificación de un territorio que es una nación extranjera?

Nos lanzamos todos a desnazificar, descomunisticidar o des(ponga aquí la ideología, religión,o cualquier otro ismo) que para nuestro punto de vista moral nos resulte tóxico?
Calbista desde siempre, calbarión desde el principio.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por raska » 03 Mar 2022, 19:22

Peppard escribió:
03 Mar 2022, 18:58
raska escribió:
03 Mar 2022, 18:08


No atacan, salvo que lleven 8 años bombardeando a su propia población. Por lo demás, sí, no atacan.
La excusa de que atacan Ucrania pa salvar a las gentes del Dombás, versión rusa de la excusa de las armas de destrucción masiva de Irak, no se la creen ni en RTeleputin y además son los propios rusos los que ya la dejaron desfasada.
A mí la excusa del hijo puta de Putin pa invadir me importa tres cojones.

Pero no insultes a la inteligencia negando que esos bombardeos existen.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por carrio » 03 Mar 2022, 19:36

mimanto

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por chipi » 03 Mar 2022, 19:38

Pues lo que comenté hace 3 horas....Pactan abrir un corredor humanitario antes de que caiga Kiev.....

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Avatar » 03 Mar 2022, 19:42


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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Avatar » 03 Mar 2022, 19:45

RIP escribió:
03 Mar 2022, 17:02
Lo que no entiendo es lo de confiscar los bienes a los rusos que viven en Ucrania. A cualquier ruso.
¿Eso se puede decir que es una medida nazi?

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Eurosporting » 03 Mar 2022, 19:57

carrio escribió:
03 Mar 2022, 19:36
mimanto
Se ve que fue una intervencion quirurgica contra objetivos militares.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Eurosporting » 03 Mar 2022, 19:57

Avatar escribió:
03 Mar 2022, 19:45
RIP escribió:
03 Mar 2022, 17:02
Lo que no entiendo es lo de confiscar los bienes a los rusos que viven en Ucrania. A cualquier ruso.
¿Eso se puede decir que es una medida nazi?
Yo tambien la veo comunista. Lo de confiscar y eso. El gobierno ucraniano es comunista.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Sempre_Suaves » 03 Mar 2022, 20:25

Eurosporting escribió:
03 Mar 2022, 18:15
Y vuelta la burra al trigo. Que yo sepa en esos territorios donde estaba ucrania en guerra, no estaban en guerra contra nadie, estaban en guerra contra otros que tambien tienen armas eh. Ucrania utilizo la fuerza que todo pais puede usar legitimamente para la defensa de su integridad. Igual que cuando hay unos quemando contenedores el estado puede utilizar la fuerza para contenerlos, si hay un territorio donde hay paramilitares, tiene todo su derecho a usar la fuerza.

Y otra milonga, lo de que ucrania no es una democracia y que hubo un golpe de estado. Al prorruso lo quito el pueblo, si no recuerdo mal, porque se paso por el forro de los collons el acuerdo de asociacion con la UE.
¿Y como lo quitaron?¿En las urnas? ¿O a través de la violencia?.
Esto si que es más viejo que el catarro,según interese,Golpe de Estado, o "revolución con flores de jazmín donde la voluntad del pueblo acabó con un Gobierno que no acataba lo que el pueblo quería ".

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Sempre_Suaves » 03 Mar 2022, 20:32

"La guerra de Putin en Ucrania ha entrado en su siguiente fase, la destrucción y la matanza de civiles. Esto también forma parte de la Guerra Mundial de Putin, una guerra en un mundo civilizado con derechos internacionales, democracias y cualquier amenaza a su poder, que ya declaró hace tiempo. La negación del mundo libre de esta guerra y varias décadas de apaciguamiento permitieron a Putin amenazar y conquistar en el extranjero mientras convertía a Rusia en un estado policial. El precio de detenerle ha ido creciendo cada vez más y sigue sin ser desafiado. Y los ucranianos están pagando este precio con sangre".

"Si no paramos a Putin ahora, si no se le impide destruir Ucrania y cometer este genocidio contra el pueblo ucraniano, habrá una próxima vez y será en los países de la OTAN, con una amenaza nuclear sin precedentes. No permitamos que Putin escale de nuevo al tiempo y lugar que él elija".

"Todos están citando mi libro de 2015 'Se acerca el invierno' y diciendo que tenía razón y que 'hay que escuchar a Kasparov'. ¿Pero seguirás escuchándome cuando diga que todo esto necesita sacrificio y riesgo? No me refiero a los precios del trigo y el gas, las casas vacías y a los lobbys desempleados. Se acabó lo fácil. ¿O dirás que soy irracional y que estoy cegado por el odio, como escuché en 2015? Espero que no. Putin debe ser detenido porque lo impensable ahora es posible. El mundo ha despertado, por fin, y muchos de los pasos que recomendé la semana pasada están ocurriendo. Pero no es suficiente".

"Mis recomendaciones: 1. No pido a la OTAN que ataque a Rusia directamente, pero puedo hablar desde la historia y el conocimiento sobre Putin. No se puede evitar que un dictador que ya ha cruzado todas las líneas siga creciendo. Si destruye Ucrania, no le podemos parar.

2. No estamos intentando llamar al asesino en su búnker de los Urales. El mensaje es para aquellos que cumplen sus órdenes. ¿Lo harán? ¿Quieren morir todos? Putin seguirá su escalada de todas formas si no le paramos. Lo hará como siempre ha hecho, y el precio será aún mayor.

3. Enviémos a Rusia a la era tecnológica de la Edad de Piedra. No le apoyemos, que no tengan repuestos ni servicios. Los boicots de las petroleras no serán necesarios si la tecnología necesaria no está disponible. La industria se parará. Esto supondrá un sacrificio, reorganización y el aumento de producción para sustituir las piezas. Es la guerra

4. Siempre es trágico que los ciudadanos sufran, pero ellos no están siendo bombardeados en sus casas como los ucranianos. Cada elemento de la sociedad de Rusia debe presionar a Putin para darle a elegir entre él y lo demás. Algunos le apoyarán pero ¿por cuánto tiempo?

5. Un claro mensaje para los generales de Rusia de que serán aniquilados si tocan una sola pulgada de un país de la OTAN. Envíen a Ucrania todas las armas, incluidos los aviones bloqueados, como si a Putin le importase la diferencia. Dejen de adivinar sus pensamientos y hagan lo que sea necesario.

6. Cada día que resiste Ucrania nos da la oportunidad de comunicar esta catástrofe a la gente que de verdad puede detener a Putin, la gente de Rusia, desde los oligarcas a los comandantes y los manifestantes. Hay que hacerles saber a los miembros del poder que serán tratados como criminales de guerra, como lo que son".

7. Dejadles sin reservas. La velocidad es clave para detener sus pagos y cogerles a ellos y sus activos antes de que los escondan. Amenazas como "no saben la que les espera" no surten efecto sin Putin no te cree. Demuéstraselo. Y muestra a los rusos que no hay vuelta atrás con Putin. Nunca.

8. Sacad de raíz a los políticos corruptos, los empresarios y el dinero negro con el que corrompieron a una generación para hacer la vista gorda o ayudar a regímenes autoritarios. Seguid las donaciones, los pagos, los regalos y el tráfico de influencia. Hazles responsables. Abajo Putin y sus secuaces, gloria a Ucrania.

"Posdata: Para todos los cargos políticos y los medios: ¡DEJAD DE LLAMAR A PUTIN 'PRESIDENTE'! Es un dictador. Las palabras tienen mucho poder. No se merece un título democrático. A la mierda su guía de estilo. 'Dictador ruso Vladimir Putin'".

Garry Kasparov.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Peppard » 03 Mar 2022, 20:47

raska escribió:
03 Mar 2022, 19:22
Peppard escribió:
03 Mar 2022, 18:58


La excusa de que atacan Ucrania pa salvar a las gentes del Dombás, versión rusa de la excusa de las armas de destrucción masiva de Irak, no se la creen ni en RTeleputin y además son los propios rusos los que ya la dejaron desfasada.
A mí la excusa del hijo puta de Putin pa invadir me importa tres cojones.

Pero no insultes a la inteligencia negando que esos bombardeos existen.
A la inteligencia la estás insultando tú inventándote algo que no he dicho.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Eurosporting » 03 Mar 2022, 21:05

Parece que los ucranianos con los misiles antitanque javelin les estan haciendo mucho daño a los rusos. Con esos "bazokas", que se cargan en 30 segundos, apuntas, disparas y te olvidas, el mismo busca al objetivo. Tiene que ser jodido estar en un tanque sabiendo que con eso te chamuscan dentro.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por sporting200 » 03 Mar 2022, 21:21

No sé si se habia puesto

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Peppard » 03 Mar 2022, 21:23

Y ahora Georgia xD

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