Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

[Sonrrom]

Tampoco tenían fronteras comunes Alemania y Noruega o Yugoslavia y eso no impidió que las invadiesen.

Esta reinvención de la historia a la que estoy acudiendo aquí me parece fascinante. Ahora Hitler nunca habló del espacio vital y el Drang nach Osten me lo invento yo también.

Hay que joderse.

Por cierto, un apunte, Polonia en 1939 se parecía más a la Polonia de hoy, es decir, un estado agresivo y hostil con sus vecinos, profundamente militarizado y con un ejército muy potente, que a esa idea de nación pobre y desarmada que nos han querido vender, con historietas como la carga de la caballería polaca contra los panzer alemanes.

Digo esto porque las cosas son siempre más complejas de lo que parecen y tanto la Alemania Nazi como la URSS tenían motivos más que suficientes para invadir Polonia que iban mucho más allá de lo malvados que eran Stalin y Hitler.

Así me gusta, justificando la invasión de un país soberano, con dos bemoles.

Flipante. ¿Dónde justifiqué yo eso? Mamina cómo tamos.

[Sonrrom]

Así me gusta, justificando la invasión de un país soberano, con dos bemoles.

Es lo que llevan haciendo algunos desde que empezó este pitostio, luego se enfadan si no tomas en serio lo que dicen...

Explicar algo con argumentos un poco más elevados que los de un niño de cinco años no es justificar ni dejar de justificar. Los juicios de valor os los dejo a vosotros.

[Cantinflas]

Ya, no es que te expliques mal, es que los demás no te entendemos...

[Sonrrom]

Ya, no es que te expliques mal, es que los demás no te entendemos...

Los demás no sé, pero tú eres un demagogo de cuidado.

[Cantinflas]

[Sonrrom]

Por cierto, las potencias "democráticas" eran tan enemigas del fascismo en 1939 que llevaban 3 años financiándolo en una guerra contra la democracia en España.

[Sonrrom]

Yo también sé, eh.

[Cantinflas]

Véis como tenía razón en que esto era un festival del humor... Hasta Sonrrom se descojona...

[Lamentable nivel]

Sí. Pero yo soy partidario de recordarlo todo. Incluso la postura de los estadounidenses sobre el nazismo alemán antes de la entrada de USA en la guerra.

Los amigos estadounidenses de Hitler
https://www.lavanguardia.com/historiayv ... itler.html

La postura de los estadounidenses, no. De algunos estadounidenses. Germanófilos hubo en todos los países.
La postura oficial de EEUU la marca su gobierno. Y ningún ministro de EEUU firmó un pacto de no agresión con los nazis. Sin embargo, un ministro soviético, sí.

Sí. Pero lo relevante no sólo es que hubiese muchos germanófilos, sino que a la administración no le preocupaban para nada estos temas. Más bien miraba para otro lado y les dejaban hacer. Y esto chocaría con la moralina que nos llevan vendiendo desde el 45, con USA como garantes de la libertad en el mundo y demás. Como tampoco les preocupaba para nada que en España hubiese una dictadura. Y mucho menos en Chile, por supuesto.

Los nazis no les preocuparon en absoluto hasta que decidieron entrar en la guerra. Luego pueden haber hecho muchas películas hasta ahora, o decir que salvaron a Europa del nazismo o cosas así, pero hasta finales del 41 les soplaba la polla todo esto. A eso es adonde quería llegar.

[Lamentable nivel]

Pacto de no agresión era lo que dijeron en agosto de 1939. Hoy ya sabemos que era un reparto de todo lo que había entre Alemania y la URSS.

Lo dijeron en septiembre del mismo año. Entre Alemania y Rusia hubo y sigue habiendo lazos comunes que no han alterado ni ideologias tan dispares. La Drang Nach Osten de Bismarck, la Ostpolitik de Brandt o la propia guerra hoy en Ucrania....

Actualmente tampoco le interesa a USA que haya muchos lazos comunes entre Alemania y Rusia. No les interesa desde el 45. Y cuando ves que esto peligra, pones unas bombas al NordStream y asunto arreglado. USA hace su negocio y Europa paga más, pero en cambio tiene un gas mucho más libre, democrático y resiliente.

A mí me parece bastante claro que esto de Ucrania viene sobre todo porque a USA no le interesa que Alemania dependa de Rusia. Sobre todo porque esto haría que Alemania dependiese menos de USA económicamente y por tanto USA perdería poder o control en Alemania y por extensión en la UE. Y se trata de mantener la hegemonía en Europa.

[Sonrrom]

Véis como tenía razón en que esto era un festival del humor... Hasta Sonrrom se descojona...

¿Hasta? ¿Es que acaso esto fue serio alguna vez?

[Sonrrom]

Lo dijeron en septiembre del mismo año. Entre Alemania y Rusia hubo y sigue habiendo lazos comunes que no han alterado ni ideologias tan dispares. La Drang Nach Osten de Bismarck, la Ostpolitik de Brandt o la propia guerra hoy en Ucrania....

Actualmente tampoco le interesa a USA que haya muchos lazos comunes entre Alemania y Rusia. No les interesa desde el 45. Y cuando ves que esto peligra, pones unas bombas al NordStream y asunto arreglado. USA hace su negocio y Europa paga más, pero en cambio tiene un gas mucho más libre, democrático y resiliente.

A mí me parece bastante claro que esto de Ucrania viene sobre todo porque a USA no le interesa que Alemania dependa de Rusia. Sobre todo porque esto haría que Alemania dependiese menos de USA económicamente y por tanto USA perdería poder o control en Alemania y por extensión en la UE. Y se trata de mantener la hegemonía en Europa.

Básicamente

[Lamentable nivel]

Claro, porque la amenaza nazi de invadir tierras estadounidenses era más que posible, como la de la URSS....

La amenaza nazi se cernía sobre otras potencias europeas. Pero la única que pactó con ellos para repartirse el botín fue la Unión Soviética.
Los totalitarismos, alineados y en sintonía.
La vergüenza que pasaron los comunistas españoles exiliados en Francia fue bochornosa.

Esa fue la única vergüenza de los españoles (comunistas o no). Porque los 40 años de dictadura en España debió ser un despiste de los yankis. Claro, va a ser eso. Se olvidaron de repartir libertad por España. Igual es que estaban muy ocupados repartiéndola a lo largo y ancho del mundo.

P.D.: Yo es que esto de analizar conflictos internacionales desde un punto de vista moral o puramente ideológico sigo sin verlo claro, la verdad.

[Lamentable nivel]

Es que siempre hubo invasiones e invasiones. Igual que siempre hubo bombardeos malos y bombardeos "humanitarios". Entonces invadir Panamá o Irak es bueno. Pero invadir Ucrania, es malo. Lo mismo pasa con los golpes de Estado. Dar un golpe de Estado en Ucrania está bien. Invadirla, no.

Aquí no valen otro tipo de análisis económicos, políticos, estratégicos ni nada. Unos son buenos y otros malos. Los buenos hacen cosas buenas y los malos hacen cosas malas. Así que tenemos que apoyar a los buenos y no a los malos. Porque si apoyamos a los buenos seremos buenos también. Y si apoyamos a los malos seremos malos también. Y nosotros no queremos ser malos, sino buenos. Por último hay que dejar claro que ESTOS son los buenos y ESTOS los malos.

Y después de esto pasamos al pronóstico del tiempo.

[Aciana]

La amenaza nazi se cernía sobre otras potencias europeas. Pero la única que pactó con ellos para repartirse el botín fue la Unión Soviética.
Los totalitarismos, alineados y en sintonía.
La vergüenza que pasaron los comunistas españoles exiliados en Francia fue bochornosa.

Claro, claro. Los nazis no contaban con simpatías en Occidente...

La URSS y Alemania pactaron por necesidad. Venían colaborando desde principios de década en materia militar porque la URSS estaba aislada por el resto de países por ser comunista y Alemania no podía desarrollar su industria militar por lo acordado en Versalles. Pero no eran aliados.

De hecho lo que hicieron ambos fue ganar tiempo.

Ya he dicho anteriormente que germanófilos hubo en todos los países.
Lo de que la URSS y la Alemania nazi pactaron por necesidad, no lo he visto jamás en la historiografía.

[Aciana]

La amenaza nazi se cernía sobre otras potencias europeas. Pero la única que pactó con ellos para repartirse el botín fue la Unión Soviética.
Los totalitarismos, alineados y en sintonía.
La vergüenza que pasaron los comunistas españoles exiliados en Francia fue bochornosa.

Esa fue la única vergüenza de los españoles (comunistas o no). Porque los 40 años de dictadura en España debió ser un despiste de los yankis. Claro, va a ser eso. Se olvidaron de repartir libertad por España. Igual es que estaban muy ocupados repartiéndola a lo largo y ancho del mundo.

P.D.: Yo es que esto de analizar conflictos internacionales desde un punto de vista moral o puramente ideológico sigo sin verlo claro, la verdad.

No creo haber justificado jamás el abandono de las potencias occidentales a España tras la II Guerra Mundial. Pero ojo, que en eso nosotros tuvimos responsabilidad. Para intervenir en un país y promover un cambio de régimen, el movimiento opositor tiene que ofrecer garantías, unidad y confianza. Algo que el exilio republicano no pudo garantizar, porque la desunión, los odios y el resentimiento entre socialistas, comunistas y anarquistas eran atroces. O mejor dicho, entre los dirigentes socialistas, comunistas y anarquistas. Porque cuando los militantes de base permanecieron aislados de las direcciones políticas, hubo colaboraciones ejemplares y compañerismo en mayúsculas.

[Selváticu]

Claro, claro. Los nazis no contaban con simpatías en Occidente...

La URSS y Alemania pactaron por necesidad. Venían colaborando desde principios de década en materia militar porque la URSS estaba aislada por el resto de países por ser comunista y Alemania no podía desarrollar su industria militar por lo acordado en Versalles. Pero no eran aliados.

De hecho lo que hicieron ambos fue ganar tiempo.

Ya he dicho anteriormente que germanófilos hubo en todos los países.
Lo de que la URSS y la Alemania nazi pactaron por necesidad, no lo he visto jamás en la historiografía.

Poco has estudiado la historiografia entonces.....Para lo demás Lamentable ya ha dado una clase magistral de las suyas. Poco más que añadir...

[Aciana]

Ya he dicho anteriormente que germanófilos hubo en todos los países.
Lo de que la URSS y la Alemania nazi pactaron por necesidad, no lo he visto jamás en la historiografía.

Poco has estudiado la historiografia entonces.....Para lo demás Lamentable ya ha dado una clase magistral de las suyas. Poco más que añadir...

Un juicio de valor arriesgado sin conocerme de nada. Yo estoy aquí para aprender y huir de dogmas. Así que si tú me indicas el historiador que defiende la tesis de que el pacto nazi-soviético fue por necesidad, lo leeré. Pendiente quedo.

[Cantinflas]

Poco has estudiado la historiografia entonces.....Para lo demás Lamentable ya ha dado una clase magistral de las suyas. Poco más que añadir...

Un juicio de valor arriesgado sin conocerme de nada. Yo estoy aquí para aprender y huir de dogmas. Así que si tú me indicas el historiador que defiende la tesis de que el pacto nazi-soviético fue por necesidad, lo leeré. Pendiente quedo.

Se confunde necesidad con interés. Qué ambas partes tenían interés en un pacto de no agresión, intercambio de materias primas rusas por equipamiento civil y militar, establecers protocolos secretos que dividen los estados de Europa Del norte y Europa Oriental en "esferas de influencia alemana y soviética, es una realidad.

Lo que no te van a contar es que el tío Adolf ya había contemplado su proyecto de expansionismo contra la Unión Soviética en Mein Kampf.

Que el bigote más famoso de la historia era conocido por no cumplir ninguno de los pactos a los que había llegado con Francia e Inglaterra.

Ni tampoco te van a contar que el contexto histórico en ese momento era el de rechazo popular a una nueva guerra con Alemania. Lo que hizo que el tito Adolf invadiera Polonia, pensando que una vez más Francia e Inglaterra iban a no declararle la guerra, cuestión que lamentablemente también afectó a España, en la que nazis y soviéticos probaron tácticas que luego emplearían ambos, que además de repartirse Polonia, la URSS trató de invadir Finlandia, mientras el resto de potencias europeas miraban para otro lado sin intervenir salvo la defensa de sus propios intereses.

En sus planes, los de Hitler, no estaba una guerra con Francia e Inglaterra, no le interesaba para nada. Eran un obstáculo para su necesidad de espacio vital que estaba en el este, lleno de untermensch que además eran enemigos de los nazis. El ascenso de Hitler al poder viene precedido por una oleada de disturbios callejeros entre nazis y comunistas en las calles de las principales ciudades alemanas, hasta le echaron la culpa a un comunista de haber incendiado el Reichstag, excusa perfecta para ilegalizarlos y convertirse en Dictador.

Supongo que todo esto es culpa de la OTAN...

[Sonrrom]

Es que siempre hubo invasiones e invasiones. Igual que siempre hubo bombardeos malos y bombardeos "humanitarios". Entonces invadir Panamá o Irak es bueno. Pero invadir Ucrania, es malo. Lo mismo pasa con los golpes de Estado. Dar un golpe de Estado en Ucrania está bien. Invadirla, no.

Aquí no valen otro tipo de análisis económicos, políticos, estratégicos ni nada. Unos son buenos y otros malos. Los buenos hacen cosas buenas y los malos hacen cosas malas. Así que tenemos que apoyar a los buenos y no a los malos. Porque si apoyamos a los buenos seremos buenos también. Y si apoyamos a los malos seremos malos también. Y nosotros no queremos ser malos, sino buenos. Por último hay que dejar claro que ESTOS son los buenos y ESTOS los malos.

Y después de esto pasamos al pronóstico del tiempo.

Básicamente. Y si te pones a argumentar cosas que superen el maniqueísmo de un niño de 5 años es que apoyas a los malos.