Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 08 Mar 2022, 15:34

Zanzón escribió:
08 Mar 2022, 15:02

No veo eso de traducir en el firefox
Me acordé de ti leyéndolo a raíz de las diferencias de toda índole en una zona tan pequeña y lo que nos cuentas de los nacionalismos. Es un avispero esa región de Europa, cada X tiempo se le gira a uno y ya la tenemos liada.

El problema del americano hablando de Europa del Este - una proyección colonial con sabor provinciano
En el marco de Westsplaining, se reconocen las preocupaciones de Rusia, pero no las de Europa del Este, es decir. Europa del Este es algo que se puede explicar, pero no vale la pena tratarlo

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La OTAN no se "expandiría" en Europa del Este si las naciones de Europa del Este no lo quisieran y no persiguieran activamente este objetivo.

La guerra es un infierno para todos los que están en ella. Al mismo tiempo, es un "llamado de batalla" predecible para las opiniones de quienes no están en él. Después de la invasión rusa de Ucrania el 24 de febrero, creció el aluvión de opiniones sobre la guerra. Es insultante para los científicos de Europa del Este como nosotros observar el flujo interminable de científicos y expertos occidentales que explican con condescendencia la situación en Ucrania y Europa del Este. A menudo lo hacen ignorando las voces de la región, tratándola como un objeto en lugar de un objeto de la historia, o afirmando comprender perfectamente la lógica y los motivos rusos. Los círculos en línea de Europa del Este han comenzado a usar un nuevo término para describir este fenómeno a las personas en la Esfera Anglo que están imponiendo ruidosamente sus esquemas analíticos y prescripciones políticas en la región: Westsplaining(explicación occidental). Y el problema con esto se ilustra particularmente bien cuando los expertos en Occidente explican el papel de la ampliación de la OTAN hacia el este en el desencadenamiento del ataque de Rusia.

Europa del Este es increíblemente compleja. Ni siquiera tiene una definición clara: va desde los estados bálticos de Estonia, Letonia y Lituania hacia abajo (dependiendo de a quién le preguntes) a través de Polonia, Bielorrusia, Eslovaquia, la República Checa y Hungría, luego hacia el este hasta Moldavia y hacia el sur hasta Rumanía y Bulgaria, y quizás, si tomamos otros países, la región no implica mucha convergencia y cohesión. No está unido cultural, religiosa, lingüística, política o incluso geográficamente (Grecia y Finlandia también en el este, pero nunca incluidas en la categoría, Georgia está separada del resto y, sin embargo, a menudo cuenta, y la pertenencia conceptual y la existencia misma de Ucrania están en juego en el conflicto actual).

Si hay algo que une a la región, es su ubicación históricamente desafortunada como juguete de imperios, sus fronteras y definiciones, hechas y reelaboradas a lo largo de los siglos, muy probablemente a través de su surgimiento desde el colapso de la URSS.

La semana pasada, "comentaristas" occidentales en la televisión estadounidense y encuestas de opinión sugirieron que la OTAN, al admitir a países de Europa del Este como miembros, había llevado a Putin a reaccionar como un animal callejero.. La historia es más o menos así: después del colapso de la Unión Soviética, la alianza prometió a Rusia que no se expandiría. Pero en 1997 se expandió. En 2007, ignorando las quejas rusas, la OTAN allanó el camino para la expansión en Georgia y Ucrania. Rusia se vio obligada a reaccionar, de ahí su invasión y ocupación de Georgia ese mismo año. Más tarde, cuando las protestas patrocinadas por Estados Unidos derrocaron al presidente ucraniano Viktor Yanukovych por un cambio en el rumbo pro-occidental del país, Putin reaccionó nuevamente, esta vez invadiendo y ocupando Donbass y Crimea en 2014. Y ahora está tratando de apoderarse de Ucrania para repeler el Estados Unidos influencia en la región.

Esto no es de extrañar, pues proviene de la escuela del llamado realismo ofensivo en el campo de las relaciones internacionales, fraguada intelectualmente durante la Guerra Fría. John Myersheimer de la Universidad de Chicago, por ejemplo, dijo recientemente a The New Yorker que la ampliación de la OTAN se consideraba una amenaza para la seguridad porque provocaba una respuesta mortal. Según esta lectura, la falla de la OTAN, impulsada principalmente por el interés de Estados Unidos en expandir su esfera de influencia, es que Rusia está atacando en un intento de defender su propia esfera de influencia. Este no es un punto de vista nuevo: esta es la posición que el propio Putin expuso en un discurso en la Conferencia de Seguridad de Munich en 2007.

Las implicaciones prescriptivas de esta posición son claras: la OTAN debe detener sus esfuerzos por cortejar a países como Ucrania, y países como Ucrania deben renunciar a todas las aspiraciones de convertirse en miembros de la OTAN o posiblemente de la Unión Europea si quieren sobrevivir como estados. En otras palabras, los países de Europa del Este deben reconocer su condición de ciudadanos de segunda clase en la comunidad de estados y aceptar su papel geopolítico como amortiguadores neutrales al margen de los remanentes de los imperios estadounidense y ruso.

En las últimas semanas, este argumento se ha extendido por todo el espectro político. El intelectual de izquierda alemán Wolfgang Strike habla de la "guerra por Ucrania". ¿Guerra por Ucrania? Dado que los únicos en el campo de batalla son los invasores rusos y los defensores ucranianos, la alusión a que se trata de una batalla entre Estados Unidos y Rusia por la influencia es ridícula. Pero también fue abrazado por el economista Jeffrey Sachs, aparentemente curado de su intoxicación por el neoliberalismo, pero no por decirles a los europeos del Este qué hacer, y por el político antineoliberal griego Yannis Varoufakis.

En particular, la izquierda en realidad está perpetuando las injusticias imperiales cuando continúa negando el derecho de los países no occidentales y sus ciudadanos a participar en la geopolítica. Paradójicamente, el problema con la exclusividad estadounidense es que incluso aquellos que desprecian el militarismo estadounidense centran a Estados Unidos en su análisis de las relaciones internacionales. Según Grigory Afinogenov, esta es "una forma de provincianismo que ve solo a Estados Unidos y sus aliados como actores clave". Hablar de Europa del Este y de los europeos del Este sin escuchar sus voces o tratar de entender la complejidad de la región es una proyección colonial.

El tema de la OTAN es particularmente revelador aquí. Por supuesto, hay mucho espacio para criticar tanto la política exterior de la OTAN como la de los EE. UU., pero al centrarse casi exclusivamente en los errores de la OTAN, los críticos ignoran la cuestión más amplia del derecho de los países de Europa del Este a la autodeterminación, incluido el derecho a unirse a alianzas militares. . Westsplaining ignora tanto la historia de Europa del Este como la perspectiva de los europeos del Este y omite selectivamente hechos sobre el motivo de la ampliación de la OTAN.

Porque en Europa del Este, ni Estados Unidos ni la OTAN eran una amenaza existencial. En el siglo XX, la experiencia formativa de los países de la región fue el control soviético directo e indirecto. Países como Hungría, Checoslovaquia o Polonia, aunque nominalmente independientes, no eran libres de seguir sus propias políticas, ni internas ni externas. Hungría y Checoslovaquia fueron atacadas por la Unión Soviética cuando intentaron desviarse del rumbo de Moscú. Las autoridades impuestas por los soviéticos en Polonia reprimieron brutalmente las protestas populares en 1956, dos veces en la década de 1970 y en 1981. Ucrania ni siquiera tuvo el lujo de la independencia oficial, y los ucranianos pagaron un alto precio por oponerse a la colectivización forzosa: el Holodomor, provocó deliberadamente la hambruna, matando entre tres y 12 millones de personas.Los llamados de Europa del Este para la membresía en la OTAN y la UE surgen de esta experiencia histórica de opresión. Cualquier análisis que no lo reconozca está condenado a ser falso.

Esto nos lleva al segundo punto: la OTAN no se ha "expandido" en Europa del Este. La República Checa, Polonia y Hungría en 1999 y los Estados bálticos, entre otros, buscaron activamente la membresía en la alianza en 2004. No es solo semántica. Por las razones históricas mencionadas anteriormente, Occidente es una dirección política deseable relacionada con la prosperidad, la democracia y la libertad, a pesar de las limitaciones en la aplicación de este modelo en Europa del Este. Al estar en el extremo anfitrión del imperialismo ruso, muchos europeos del este esperaban la membresía en la OTAN como un medio para asegurar su soberanía. En otras palabras, la OTAN no se habría "expandido" en Europa del Este si las naciones de Europa del Este no lo quisieran y no persiguieran activamente este objetivo.

Según datos del Pew Research Center para 2020, los miembros de Europa del Este en general están a favor de la OTAN. La mayoría de los checos, así como el 77% de los lituanos. Los partidarios más entusiastas de la OTAN son los polacos - 88%. Esto se aplica al 53% de los ucranianos frente al 23% que no lo aprueba. Se puede argumentar, como hacen algunos críticos de Europa del Este, que este apoyo es incorrecto, miope y occidental. Pero es indiscutible e indiscutiblemente formado precisamente por el miedo a lo que está sucediendo en Ucrania en este momento.

Esto es crucial cuando se trata de entender la guerra actual. Tan tentador como es analizarlo como una guerra de poder entre la OTAN y Rusia, Ucrania es un participante activo en este proceso histórico. Desde el colapso de la Unión Soviética, Ucrania ha intentado varias veces establecer y defender su rumbo hacia el oeste, incluso en 2004 y 2014.

El mayor problema con la tesis de la culpabilidad de la OTAN es que no explica lo que sucedería en otro escenario posible: la ampliación de la OTAN no se está produciendo y Rusia sigue invadiendo a sus vecinos. En el marco de Westsplaining, se reconocen las preocupaciones de Rusia, pero no las de Europa del Este. Es decir, Europa del Este es algo que se puede explicar, pero no vale la pena tratarlo.

Si los occidentales iban a participar en una crítica intelectualmente honesta de la OTAN y su ampliación y, por lo tanto, de la guerra en Ucrania, tenían que criticar a los políticos y votantes de Europa del Este que aceptaron (aunque en algunos casos, como Polonia y Hungría, estaban bastante contaminados por) Ideales occidentales para la democracia y la autodeterminación nacional. Y tendrán que admitir que sus ideas sobre cómo poner fin al conflicto -con vagos llamados a la diplomacia o incluso a la oposición a la OTAN, incluso cuando los ucranianos en el terreno piden un apoyo activo- pueden ser preferencias estadounidenses, no las de los ucranianos.El resultado es que ven el mundo no como es, sino como parece en sus teorías. Y peor aún, que el internacionalismo occidental, que dice ser solidario con los oprimidos, está haciendo lo contrario.

Por supuesto, no hay una sola voz de Europa del Este, y no pretendemos ventriloquizarla. Tampoco ofrecemos nuestras propias recetas. Pero cualquier análisis del conflicto actual debe ir más allá de un marco que da voz y libertad solo a Occidente y Rusia, y comenzar a escuchar a los europeos del Este, especialmente porque Europa del Este se enfrentará a los efectos de la guerra actual en los años venideros.

Jan Smolenski , profesor de la Universidad de Varsovia e investigador asociado de la New School for Social Research, y Jan Dutkiewicz, investigador asociado de la Universidad Concordia de Montreal y profesor invitado de la Universidad de Harvard, en un artículo para New Republic

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por chipi » 08 Mar 2022, 15:47

Los adalides de la democracia han hablado.
Para seguir avanzando en la guerra económica contra el dictador Putin proponemos reforzar los lazos económicos con la Dictadura de Maduro. Para presionar a Rusia por haber invadido Ucrania compraremos más petróleo a Arabia Saudí, aunque ellos lleven años bombardeando Yemen. No sólo los revolucionarios tienen contradicciones...

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por sporting200 » 08 Mar 2022, 15:48

En relación con lo de Maduro tócate los cojones con los americanos. Está mal negociar con los venezolanos hasta que nos interesa.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Zanzón » 08 Mar 2022, 16:02

RIP escribió:
08 Mar 2022, 15:34
Zanzón escribió:
08 Mar 2022, 15:02

No veo eso de traducir en el firefox
Me acordé de ti leyéndolo a raíz de las diferencias de toda índole en una zona tan pequeña y lo que nos cuentas de los nacionalismos. Es un avispero esa región de Europa, cada X tiempo se le gira a uno y ya la tenemos liada.
Este artículo va más del imperialismo ruso y la reacción de los países ante el mismo. Lo que yo defiendo son coses más profundes y arraigades en la historia sin negar que una parte importante del sentimiento nacional en el este de Europa tenga que ver con el imperialismo ruso pero no solo. Y también digo que no solo en Europa del Este que hay fricciones tan grandes o mayores en el resto de Europa pero que, evidentemente, nadie en Alemania va a levantar hoy en día una pistola pa reclamar ni los Sudetes ni Alsacia ni Lorena ni Kaliningrado ni zonas de Dinamarca pero eso está ahí. Si algún día el contexto cambia mucho y a alguien le apetece inflamarlo, existe esa posibilidad. Oye, hasta Finlandia levantó la voz en esta historia.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 08 Mar 2022, 16:04

Zanzón escribió:
08 Mar 2022, 16:02
RIP escribió:
08 Mar 2022, 15:34


Me acordé de ti leyéndolo a raíz de las diferencias de toda índole en una zona tan pequeña y lo que nos cuentas de los nacionalismos. Es un avispero esa región de Europa, cada X tiempo se le gira a uno y ya la tenemos liada.
Este artículo va más del imperialismo ruso y la reacción de los países ante el mismo. Lo que yo defiendo son coses más profundes y arraigades en la historia sin negar que una parte importante del sentimiento nacional en el este de Europa tenga que ver con el imperialismo ruso pero no solo. Y también digo que no solo en Europa del Este que hay fricciones tan grandes o mayores en el resto de Europa pero que, evidentemente, nadie en Alemania va a levantar hoy en día una pistola pa reclamar ni los Sudetes ni Alsacia ni Lorena ni Kaliningrado ni zonas de Dinamarca pero eso está ahí. Si algún día el contexto cambia mucho y a alguien le apetece inflamarlo, existe esa posibilidad. Oye, hasta Finlandia levantó la voz en esta historia.

Me refería a esta parte:

Europa del Este es increíblemente compleja. Ni siquiera tiene una definición clara: va desde los estados bálticos de Estonia, Letonia y Lituania hacia abajo (dependiendo de a quién le preguntes) a través de Polonia, Bielorrusia, Eslovaquia, la República Checa y Hungría, luego hacia el este hasta Moldavia y hacia el sur hasta Rumanía y Bulgaria, y quizás, si tomamos otros países, la región no implica mucha convergencia y cohesión. No está unido cultural, religiosa, lingüística, política o incluso geográficamente (Grecia y Finlandia también en el este, pero nunca incluidas en la categoría, Georgia está separada del resto y, sin embargo, a menudo cuenta, y la pertenencia conceptual y la existencia misma de Ucrania están en juego en el conflicto actual).

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Zanzón » 08 Mar 2022, 16:14

Pues parece claro que usan el pacto de Varsovia para definirlo, más Georgia por un tema cultural/religioso, aunque evidentemente estaba dentro del bloque. En realidad, perpetuar esa definición ayuda a que en el imaginario colectivo asumamos como "normal" que Rusia siga metiendo baza. De otra forma, cómo los sitúas? Étnicamente no porque ni rumanos ni húngaros son eslavos. Hay católicos, ortodoxos y protestantes. Hay costas en el Báltico y en el Mediterráneo. Como herederos de realidades anteriores a la URSS ni siquiera todos pertenecieron al Imperio Austrohúngaro. Si los mismos habitantes de los países del Este siguen usando el Pacto de Varsovia como elemento que los une, poco favor se hacen si luego quieren incidir en sus particularidades de cara a la opinión internacional.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por sporting200 » 08 Mar 2022, 16:16


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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 08 Mar 2022, 16:52

Zanzón escribió:
08 Mar 2022, 16:14
Pues parece claro que usan el pacto de Varsovia para definirlo, más Georgia por un tema cultural/religioso, aunque evidentemente estaba dentro del bloque. En realidad, perpetuar esa definición ayuda a que en el imaginario colectivo asumamos como "normal" que Rusia siga metiendo baza. De otra forma, cómo los sitúas? Étnicamente no porque ni rumanos ni húngaros son eslavos. Hay católicos, ortodoxos y protestantes. Hay costas en el Báltico y en el Mediterráneo. Como herederos de realidades anteriores a la URSS ni siquiera todos pertenecieron al Imperio Austrohúngaro. Si los mismos habitantes de los países del Este siguen usando el Pacto de Varsovia como elemento que los une, poco favor se hacen si luego quieren incidir en sus particularidades de cara a la opinión internacional.

Europa del este pa mi. P´allá de Alemania e Italia que hacen un poco de frontera, ya me parece todo un guirigay terrible, mogollón de regiones en un espacio muy pequeño cada una con sus sensibilidades religiosas, culturales, de idiomas, etc. El puto jardín francés que dice Borrell a mi me parece mas un avispero que a poco que se agite un poco en esas zonas salta todo por los aires. Ahí están ahora los serbios estos días manifestándose a favor de Rusia, Kosovo pidiendo entrar en la OTAN y el ministro de interior serbio declarando que la entrada de Kosovo a la OTAN supondría una amenaza para Serbia y a ver que sale de ahí.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Profesor Albajara » 08 Mar 2022, 16:54

Venga hombre , dejar en paz a esta niña , no veis que no esta bien ?

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por carrio » 08 Mar 2022, 16:56


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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Cantinflas » 08 Mar 2022, 17:00

chipi escribió:
08 Mar 2022, 15:47
Los adalides de la democracia han hablado.
Para seguir avanzando en la guerra económica contra el dictador Putin proponemos reforzar los lazos económicos con la Dictadura de Maduro. Para presionar a Rusia por haber invadido Ucrania compraremos más petróleo a Arabia Saudí, aunque ellos lleven años bombardeando Yemen. No sólo los revolucionarios tienen contradicciones...
El ser humano no es más que un animal, al que supuestamente se le ha dotado de racionalidad y eso les distingue del resto de especies. También está dotado además de inteligencia, de emociones. Eso nos hace todavía más complejos, a veces nuestro pensamiento es racional, otras emocional, cuando chocan ambas inteligencias suelen producirse conflictos, que hacen aflorar lo peor de nosotros, somos por naturaleza seres egoistas, mentirosos, hipócritas, todo eso nos hace generar contradicciones, si ya somos así de serie como van a ser entonces los diferentes gobiernos, sea cual sea su época, su contexto, nos llevamos matando entre nosotros desde el primer momento.

Solo hay una especie que haga algo parecido a lo que hacemos los humanos, matar por las emociones. Los humanos, en el fondo no nos diferenciamos tanto de los monos.

Los motivos detrás de la sangrienta "Guerra de los 4 años" entre chimpancés, la única de este tipo documentada

La única guerra civil documentada entre chimpancés silvestres comenzó con un brutal asesinato.

Era enero de 1974 y un chimpancé llamado Godi comía en solitario sobre las ramas de un árbol en el Parque Nacional de Gombe, en Tanzania.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-43628595
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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 08 Mar 2022, 17:03

La próxima vez que a Podemos le salgan con Venezuela que respondan con la guerra de los chimpancés jaja

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Cantinflas » 08 Mar 2022, 17:05

Hago una reflexión, ¿qué fue antes el huevo o la gallina?
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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por sporting200 » 08 Mar 2022, 17:07

El año pasado España no compró petróleo a Venezuela porque nos lo pidió USA. Tócate los cojones, somos unos cornudos y contentos de serlo.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por RIP » 08 Mar 2022, 17:10

Marxista escribió:
08 Mar 2022, 14:56
Siguiendo el hilo veo esto:

La que tienen organizada los rusos las fronteras es tremenda además del ejercito que tienen. Se han puesto belicistas y a ver hasta donde quieren llegar.

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por carrio » 08 Mar 2022, 17:13

ye q japon y la urss tecnicamente siguen tovia en guerra, nunca firmaron la paz

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por carrio » 08 Mar 2022, 17:26

uk prohibe la importacion de petroleo rusu

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por Cantinflas » 08 Mar 2022, 17:29

Estas son las cosas que hacen diferente este conflicto, las ramificaciones mundiales que tienen.

Todos sabemos como empezó pero nadie sabe como va a acabar, salvo que hubiera una tecnología que permitiera leer la mente de Putin.

Ucrania tiene más importancia que puedan o hayan podido tener otros conflictos por estas señales. En realidad Putin está haciendo con Ucrania cosas que ya ha hecho antes en Chechenia, Alepo o Georgia. Las víctimas de esa guerra son diferentes? No, pero este conflicto tiene alcance mundial y va a provocar un cambio en la sociedad, ya iba siendo hora, por cierto.

Con lo de los chimpancés trataba, veo que erróneamente por mi parte, de hacer ver que ser hijodeputa es algo que llevamos de serie y que solo hay una especie diferente, documentada, que haga cosas parecidas al ser humano.

Na, reflexiones mías.
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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por carrio » 08 Mar 2022, 17:32

los yankees prohiben la importacion de petroleo rusu, asi q habran ya acordao con maduro q ya nun va ser tan malon

edit. gas tampoco, taran contentos los del fracking

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Re: Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

Mensaje por sporting200 » 08 Mar 2022, 17:37

Ha vuelto la democracia a Venezuela y la Casa Blanca ya no huele a azufre ni es tan imperialista. Y que haremos los europeos?

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