Aliados de los nazis. NO A LA GUERRA. O sí.

[PHNeutro]

Pero, en mi opinión, el peor error de todos en la II GM fue de los franceses y los británicos, si hubieran lanzado un ataque preventivo antes de lo de Polonia el ejercito alemán hubiera tenido pocas posibilidades de vencer.

Y si un viajero del tiempo le hubiese pegado un tiro a Hitler cuando tenía 5 años, menos todavía.

[Cantinflas]

Pero, en mi opinión, el peor error de todos en la II GM fue de los franceses y los británicos, si hubieran lanzado un ataque preventivo antes de lo de Polonia el ejercito alemán hubiera tenido pocas posibilidades de vencer.

Y si un viajero del tiempo le hubiese pegado un tiro a Hitler cuando tenía 5 años, menos todavía.

Lo dudo, hubiesen encontrado a otro hijoputa para hacer de führer.

[RIP]

¿Leyendo a quién?, por lo poco que leí sobre la ofensiva de los nazis sobre la URSS hablan de la cagada de Hitler con la Directriz 33 en contra de lo que recomendaban sus generales. En ella ordenaba ir a unos hacia el norte, hacía Leningrado y a otros al sur hacia Kiev y a la conquista de Crimea, con esto debilitó al ejército central que era el que avanzaba hacia Moscú. Se perdieron más de dos meses de tiempo y luego ya fue lo de la nevada y resto de historia.

Justamente eso es uno de mis argumentos, que más que acción de los soviéticos fueron las cagadas de Hitler y una de las más gordas fue empecinarse con Stalingrado en contra de la opinión de la wernacht también, además de la división de los ejercitos con la directriz 33 en lugar de centrarse en tomar Moscú y descabezar a los soviéticos. A 80 kilometros de Moscú se quedaron.

Pero hay más cosas para explicar la derrota de los nazis en la URSS, hay otro momento clave, la batalla de Kursk, que los japoneses hicieran el idiota en la batalla de Jaljin-gol.

También circulaba una teoría que fue la invasión de Grecia en abril de 1941 la que aplazó la operación Barbarroja, aunque ahora ha quedado demostrado que fue el tiempo la que lo retrasó.

Pero, en mi opinión, el peor error de todos en la II GM fue de los franceses y los británicos, si hubieran lanzado un ataque preventivo antes de lo de Polonia el ejercito alemán hubiera tenido pocas posibilidades de vencer.

Joer, y eso ye lo que diz Helio también, que si Hitler no pone Moscú en el punto de mira.

[Cantinflas]

Oye ho, que todo esto viene de aquí:

Si no llega a ser por esos comunistas malonos ahora mismo todos hunos y de los que sacaben la manina a ver si llovía

Mi respuesta fue simplemente que era una afirmación algo osada. A partir de ahí empezó la discusión sobre cosas que no se estaban diciendo tendiendo hacia el maniqueismo por bastantes de vosotros.

Una vez dicho esto, sigo pensando que decir que gracias a los soviéticos no somos todos hunos, me sigue pareciendo una afirmación algo osada, cuestión esta que no tiene porque negar el papel fundamental que jugó el ejercito rojo, ni tampoco que los gringos la ganasen ellos sólos.

Ahora sí queréis seguir haciendo ejercicios teóricos de historia sobre la II GM encantado, es un tema que me apasiona, en la misma medida que me horroriza.

[RIP]

Si hombre, pero también escribió esto

Lo que quieras, si Hitler no pone Moscú en el punto de mira, punto final. También me puedes decir que los nazis hacían cosas de nazis y casi parece imposible contemplar que no se lanzara a por ellos y te daría la razón.

[Cantinflas]

Ya y yo también he escrito muchas cosas, y?

Si quieres debatimos sobre la II GM, pero otra vez sobre quién dice qué o si pretendo tener razón, no, por favor, otra vez no, me niego.

[Zanzón]

Vale, amos a volver a empezar a ver si me queda clara tu opinión. Hay un punto en que Adolfo entra en París -hay hasta camisetes con el tío saludando y la torre infiel detrás, en esto los nazis eran unos capos- y la situación era la que era. Si ahí Adolfo cierra la frontera este y llega a una entente con Stalin, según tú, qué escenario probable tendríamos?

[Cantinflas]

Las guerras las ganan los que tienen mejor tecnología, empezando por ahí. Luego sigo con esto.

No tengo nada seguro que habría pasado porque la historia no es una sola circunstancia, no sé si los USA hubieran tenido interés en seguir combatiendo a los nazis en Europa, aunque también es cierto que tenian la misma necesidad con o sin avance ruso.

¿Por qué desembarcaron el día D si ya los rusos estaban resolviendo el problema? Supongo que les moverían los mismos intereses que les hubieran llevado a hacerlo también sin invasión rusa, hubiera sido a lo mejor más difícil, también dependerían de más acontecimientos posteriores a la no decisión de Hitler de la supuesta no invasión de la URSS, Japón, la declaración de guerra de Hitler a los USA, etc. No olvideomos que era una guerra mundial en todos los continentes, los britix no eran solo los de las islas, tenían a todo un imperio detrás, además amenazado por los japoneses en Asia y Oceanía, los alemanes en África, etc.

También se podría poner en duda la no decisión de invadir el este, pero es que para mantener el Reich en el resto de Europa necesitaban recursos, que ellos no tenían y si los vecinos.

Al final, en un momento u otro se hubiera producido el choque entre los yankees y los nazis, y los yankees tienen de todo y lo hacen más rápido que los demás, por eso ahora son el Imperio actual, sustiuyendo al Británico. Y en caso de medirse las pollas ambos en Europa, si pudiera apostar lo hubiera hecho por los yankees.

[Zanzón]

Puf, no soy capaz de seguir. Entiendes que el golpe para el ejército nazi es demoledor en Rusia y que contra ese ejército golpeado y con un frente en el este que le empuja y desangra es al que atacan los aliados vía Italia y Normandía? Es que no sé muy bien qué vueltas estás dando?

[Cantinflas]

Normal, es muy simple, que hacer de un único supuesto una tésis es imposible, tanto para determinar que los soviéticos fueron los liberadores de nazis en Europa, como para determinar que hubiera pasado si no hubiera habido guerra. En todos los casos son AFIRMACIONES OSADAS.

Hay muchos episodios que se encadenan y forman una serie de circusntancias a que ocurran cosas diferentes, esto no es binario, Si es 0 es A y si es 1 es B, no, así no funciona y lo sabes.

Claro que entiendo que el desgaste fue enorme en el frente oriental, y también entiendo el papel decisivo de la URSS en la derrota de Alemania, lo único en lo que discrepaba era en esa afirmación que suena algo a panfletera de gracias a los comunistas soviéticos no somos hunos,igual hubieramos sido hotros, quien sabe. Y amplio mi discrepancia, los soviéticos realmente tenían muy poco de comunistas, al menos los Stalin Boys, así que discrepancia doble

Ahora te lanzo dos preguntas, ¿Es posible que no sea capaz de que me entiendas? y la segunda, ¿por qué dejaron los alemanes escaparse a los ingleses en Dunkerke?

Respóndanme primero a la segunda pregunta, por favor. Es más, la primera no hace falta.

Igual así se entiende lo de la concatenación de acontecimientos que llevan a huna cosa o a hotra(las haches son por los hunos, por si acaso).

[Zanzón]

No tengo ni idea por qué pararon, los intríngulis bélicos maburren de una manera muy gorda. Sé lo justo de eso de Dunkerque pa situarlo cronológicamente y entender algo la importancia de salvar un buen número de soldados británicos.

[Cantinflas]

Los intringulis bélicos no solo son la estrategia o las tácticas, a mi esa parte también me aburre. También pueden ser intríngulis políticos, logísticos, Goering engorilado de morfina prometiendo lo que no podía hacer.

En todo caso, ahí tienes una respuesta a tu pregunta inicial, esa que no me entendías la respuesta: Hubiera acabado la II GM si los británicos no logran escapar de Dunkerke? No hubieran hecho falta ni rusos ni ná, un simple avanzar 15 kilometros, no hacían falta todos los panzer parados, unos pocos y hubiesen destrozado a los ingleses en un plis plas.

Lamento el aburrimiento, a mi es algo que me apasiona. El mayor conflicto bélico de la humanidad, por qué se llegó a eso, como se desarrolló y sus consecuencias.

[Zanzón]

No estoy de acuerdo. La guerra estaba terminada, vuelvo a lo mismo, si Hitler decide que en Rusia no se le perdió nada, hubieran cepillao a los guiris en el 40 o no. Voy a hacer mi interpretación. Adolfo se lleva por delante, sin apenas resistencia, a Francia y no hay más potencias continentales en Europa, salvo la URSS que tá como tá. Es decir, por ese lado, la guerra se acabó. Queda la Gran Bretaña, cierto. Acorralada y sin nada que oponer porque por mucho que digas de su imperio, cae Londres y todo se hubiera desplomado. Y quedan los yankis. Me parece muy complicao, sin tener ni puta idea de tema bélico, como ya digo, que ante un ejército alemán asentao y dueño de Europa, se hubieran podido ni plantear un desembarco con visos de conquista. Como mucho, veo a los yankis peleando con los nazis por los restos del Imperio británico. Y ya sé que esto son todo pajas mentales y que hay mil detalles que todo lo van trastocando continuamente pero sigo sin ver en qué escenario la guerra no se podía dar por finiquitada. Otra cosa sería a la larga y que la resistencia europea fuera minando a los alemanes que la URSS se recompusiera y fuera una amenaza y que ahí los americanos también quisieran meter baza pero eso sería otru cantar. La IIGM, en el escenario de una paz entre la URSS y el III Reich, una vez tomado París, pa mí no tien más recorrido, aparte de escarceos coloniales y terminar de un par de manotazos con los guiris que hubieran firmao con sangre cualquier cosa medio honrosa.

[chipi]

En Dunkerque lo que ocurrió parte de un enfrentamiento entre la Luftwaffe de Göring y los generales de la Wehrmacht. Abiertamente nazis los primeros, contrarios a la ideología hitleriana los segundos. Göring se equivocó al entender que sólo con su aviación bastaría para cercenar tal desembarco y además no brindarles con ello la victoria en bandeja al ejército de Tierra.
Ese momento de incertidumbre militar,pero sobre todo ideológica de los alemanes,facilitó el desembarco...

[Cantinflas]

No estoy de acuerdo. La guerra estaba terminada, vuelvo a lo mismo, si Hitler decide que en Rusia no se le perdió nada, hubieran cepillao a los guiris en el 40 o no. Voy a hacer mi interpretación. Adolfo se lleva por delante, sin apenas resistencia, a Francia y no hay más potencias continentales en Europa, salvo la URSS que tá como tá. Es decir, por ese lado, la guerra se acabó. Queda la Gran Bretaña, cierto. Acorralada y sin nada que oponer porque por mucho que digas de su imperio, cae Londres y todo se hubiera desplomado. Y quedan los yankis. Me parece muy complicao, sin tener ni puta idea de tema bélico, como ya digo, que ante un ejército alemán asentao y dueño de Europa, se hubieran podido ni plantear un desembarco con visos de conquista. Como mucho, veo a los yankis peleando con los nazis por los restos del Imperio británico. Y ya sé que esto son todo pajas mentales y que hay mil detalles que todo lo van trastocando continuamente pero sigo sin ver en qué escenario la guerra no se podía dar por finiquitada. Otra cosa sería a la larga y que la resistencia europea fuera minando a los alemanes que la URSS se recompusiera y fuera una amenaza y que ahí los americanos también quisieran meter baza pero eso sería otru cantar. La IIGM, en el escenario de una paz entre la URSS y el III Reich, una vez tomado París, pa mí no tien más recorrido, aparte de escarceos coloniales y terminar de un par de manotazos con los guiris que hubieran firmao con sangre cualquier cosa medio honrosa.

Es cierto, no consigo explicarlo de manera que lo entiendas. Ahora dudo si intentarlo o mandate a tomar pol culo... En un rato, cuándo le diga algo al profe, el de historia, te cuento...

[Cantinflas]

En Dunkerque lo que ocurrió parte de un enfrentamiento entre la Luftwaffe de Göring y los generales de la Wehrmacht. Abiertamente nazis los primeros, contrarios a la ideología hitleriana los segundos. Göring se equivocó al entender que sólo con su aviación bastaría para cercenar tal desembarco y además no brindarles con ello la victoria en bandeja al ejército de Tierra.
Ese momento de incertidumbre militar,pero sobre todo ideológica de los alemanes,facilitó el desembarco...

Hay muchas teorías, pero lo que parece quedar claro que fue una decisión personal de Hitler. Hay una que apunta a lo que dices pero no enfocándolo en la lucha entre el drogadicto de Goering, que dicen que muchas de las decisiones que tomaba eran bajo los efectos de un tremendo colocón.

El enfoque es en la lucha de egos del general de las divisiones blindadas Rundstedt y los generales de la wermacht Brauchitsch y Halder. El primero mandó parar las divisiones panzer 24 horas, los otros querían que siguiera avanzando,le quitaron el mando de los panzers a Rundsedt, como niños fueron llorando a Hitler, se cabrea como una mona y se olvida de las consideraciones tácticas, su orgullo estaba herido.

De esto, que realmente no debería ser lo importante, sino lo que ocurrió con esta decisión, que los ingleses evacuaron a todo su ejercito y además le vino de perlas a Churchill para darle la vuelta a la tortilla y convertir una derrota en una especie de victoria, más o menos como los catalanes con 1714.

Y otra no menos importante: Los egos son muy malos consejeros.

[chipi]

Con el sí de Hitler,por supuesto.
Lo del desembarco tuvo que ser tremendo.Viendo la película de Nolan todo parecía romanticismo.Pero los franceses tuvieron que cagarse en sus muertos y decenas de barcos no se atrevieron a faenar muy cerca de la costa dejando tirados a un montón de compatriotas.
Y yonkis eran de cojones.Hitler y Göring tomaban Pervitin,metaanfetas que en aquella época tomaba casi todo dios.Lei cosas de la Wehrmatch sobre que podosn estar peleando sin cesar 48 horas gracias al fármaco. Pero luego Adolfo le dio al perico,se pinchaba Eukodal,una oxicodona a medio camino entre la farra y la morfina.Más una mezcla que se rulaban el y Goebles pr la gracia del Doctor Morell.
Dicen que JFK fue el mayor yonki de la historia,pero éstos no le fueron a la zaga....

[Profesor Albajara]

Tiene buena pinta el Eukodal ese .

[chipi]

Tiene buena pinta el Eukodal ese .

Te lo iba a recomendar antes....se me olvidó citarte...mis perdones..

[Profesor Albajara]

Es que suena bien hasta lo del Doctor Morell , muy Doctor Feelgood .