Referéndum 1O Cataluña

[joackim nilsson]

[quote=Sempre_Suaves]Como demuestra el hecho de que votaron en el Parlamento de Cataluña a favor de la Ley de Referendum...............oh wait..[/QUOTE]

Si, la verdad es que se les ve super en contra de todo el movimiento independentista...

[Sempre_Suaves]

A favor del derecho a decidir.

[chipi]

[quote=joackim nilsson]Que con la Iglesia hemos topado.

Al final la "revolución catalana" no deja de ser lo más nazi del mundo, es decir, burguesía acomodada que quiere pagar menos impuestos y que apela a sus políticos, en su mayoría de derechas, y ocupa los tres grandes nichos de propaganda, a saber, los medios de comunicación, con TV3 a la cabeza, metiéndole a la gente las consignas como aspirinas, la educación, en la que llevan aleccionando mentes ni se sabe cuanto tiempo y la Iglesia, que no deja de ser un poder fáctico, sobre todo en los núcleos rurales, y cuyos sermones al final son lo que la gente se lleva para casa.

Seguramente todo ello habrá sido aleccionado con las generosas dádivas del Govern a las parroquias de turno, y al final estamos en el sitio lógico, un Gobierno de Derecha Extrema, por no decir Extrema Derecha, que al fin y al cabo es lo que es CIU, porque CIU no es el partido de los obreros en lucha, ni mucho menos, que lleva gobernando ni se sabe cuanto, apoyado ahora por los nazis de ERC, que tela marinera, pues al final en quien se han apoyado siempre los de derechas para llegar al pueblo llano, coño, pues en la Iglesia, a la que han utilizado en todo su esplendor a cambio de generosas aportaciones. Si esto ye más vieyo que el miedo.

Me hacía mucha gracia el otro día la fiesta de la Mercé en Barcelona. Joder, el acto central de las fiestas, y realizado como acto institucional en toda su extensión era una misa. Y ahí estaban todos, incluida la Señora Colau cuyo partido aboga por el laicismo recalcitrante, salvo cuando no sal en la foto, que allí estaba ella toda pizpireta orando al Dios de los pobres cual Teresa de Calcuta.

Como católico a mi me repugna bastante todo esto, me chirrían mucho estos actos y estas utilizaciones interesadas (interesadas para unos y para otros), y en definitiva forman parte del ideario de la Iglesia que yo no quiero y que siempre me he negado a apoyar.

Pero al final esto es lo que es, un movimiento nazi que se apoya en lo que siempre se han apoyado los nazis, adoctrinamiento y propaganda por todos los medios, y la Iglesia es un vehículo cojonudo para ello. Ni que decir tiene que es en los pueblos catalanes donde más fuerza tiene el movimiento, porque ahí es donde llega más fácilmente el adoctrinamiento, en la escuela a los niños, en la Iglesia a los adultos, y la Tele a todos ellos. En Barcelona y en los grandes núcleos los profesores son de distintas tendencias porque hay más mezcolanza de procedencias, a misa no va nadie, y la gente tien más que hacer que ver la tele, porque tien más oferta de ocio.

Lo que me llama poderosísimamente la atención es que un movimiento basado en estos postulados tan sumamente franquistas, cuando no nazis, haya calado tan ampliamente en la gente de Podemos que lo apoya con virulencia, cuando no directamente lo encabeza. Es curiosísimo joder.[/QUOTE]
Después de este alegato,no pienso posicionarse al respecto en este tema.Soy muy nórdico en este aspecto.

[dorado]

[quote=El Abuelo]"¿Qué broma es esta?"


youtu.be/cIuDZ8xwWQY[/QUOTE]

la broma es una mentira mas de la sexta.
rajoy en ese vídeo no pide un referéndum de independencia, yo no escuche la palabra independencia por ninguna parte.
era para votar una ley, no una independencia.

Lo que Rajoy pedía era un referéndum NACIONAL ante las concesiones que Zapatero concedía a Cataluña a través de un nuevo estatuto, por lo que entendía que para que ese Estatuto fuera autorizado sólo podía serlo con el consentimiento de único dueño de la soberanía que es el pueblo español en su conjunto. Al no conseguirlo, el PP recurrió al TC que naturalmente lo echó abajo.

[dorado]

[quote=El Abuelo]Era el Referendum del Estatut, efectivamente. Rajoy dice textualmente: "Cuando los ciudadanos piden un Refrendum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser tranquilos, no pasa nada. Ante una demanda tan legitima, tan en razón con un respaldo tan vigoroso, no podemos imaginar que un Gobierno democratico se oponga y la rechace, etc"[/QUOTE]

se refería a un referéndum NACIONAL sobre una ley, no sobre una independencia que es muy diferente, es anticonstitucional.

[dorado]

[quote=El Abuelo]Te repito lo mismo que dice Rajoy

"Cuando los ciudadanos piden un Refrendum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser tranquilos, no pasa nada. Ante una demanda tan legitima, tan en razón con un respaldo tan vigoroso, no podemos imaginar que un Gobierno democratico se oponga y la rechace"[/QUOTE]

y yo te digo que esta demanda no es legitima ni un respaldo tan vigoroso.

[AsturieshXc]

para mi lo que está haciendo el PP es crear más independentistas, que luego a la larga les va a dar rédito en las elecciones generales como en su día aprovechó el rédito de las víctimas de ETA (porque lo hizo). Yo creo que si huibiesen dejado votar el referéndum de marras sin haber llegado a esto habría ganado el NO. Ahora me da que lo hagan cuando lo hagan ganará el SÍ

[Lamentable nivel]

[quote=Side]Los curas siempre al lado de las dictaduras, con el franquismo, con el nazionalismo catalan... es que es superior a ellos.[/QUOTE]

Sí, como Ignacio Ellacuría, por ejemplo. O todos los curas asesinados en Centro y Suramérica por hacer cosas tan terribles como ponerse a defender al pueblo, a los campesinos y cosas así... Recuerdo los años 80 y no había semana que no salieran en el telediario 3 ó 4 curas asesinados, bien por las "contras" organizadas por los yankis o por los dictadores locales.

La postura de la Iglesia católica siempre fue muy de ponerse del lado de los poderosos, pero joder, hay excepciones muy admirables y que lo pagaron con su propia vida. Un respeto a estos sacerdotes, por favor. Bastante triste es ya que vayan cayendo en el olvido.

Si hasta Chomsky se cansó de denunciar estos crímenes.

[dorado]

[quote=El Abuelo]Claro que no lo es, como dice Helio mas arriba, este Referendum es una pantomima pero tarde o temprano tendrá que ser algo serio. Porque "Cuando los ciudadanos piden un Refrendum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser tranquilos, no pasa nada. Ante una demanda tan legitima, tan en razón con un respaldo (y yo si pienso que es vigoroso) no podemos imaginar que un Gobierno democrático se oponga y la rechace"[/QUOTE]

no lo consiguió eta matando,extorsionando,secuestrando y sembrando el miedo en toda españa, no creo que lo consiga esta gente.
es mi opinión vamos, a lo mejor en unos años tengo que decirte pues mira tenias razón y se independizaron, pero no creo.
ni entrando podemos o un partido similar en el gobierno puedan conseguirlo, porque la oposición se lo echarían atrás.

[Eurosporting]

El cuento de simpre de la izquierda del país. Aplicar la ley vigente crea independentistas.

[joackim nilsson]

¿Y mi derecho a decidir donde queda?

Pregunto, que sigo sin saberlo...

PS.- Y votaría SI, quiero que se vayan.

[Lamentable nivel]

[quote=Tarry]Existen tres clases de mentiras, las mentiras, las mentiras muy grandes y las estadísticas.

El manifiesto de los curas catalanes creo que representaba alrededor de un 13% del clero en Catalunya. Y así con todo, se agarra cualquier pánfilo que escriba una carta a un periódico europeo y se le da autoridad de editorial del periódico en cuestión.

Lo que está ocurriendo en esta tierra no es la verdad, es la postverdad.

Paso 1, me paso por el forro de los melocotones la democracia y convoco un referéndum sin garantía alguna.

Paso 2, Cuando actúa el estado de derecho, a través del poder judicial digo que es el Gobierno quien actúa y empiezo a contar la gran represión que hay en Cataluña contra la democracia. Es decir, los que han dado un golpe de estado lanzan una campaña de victimismo en el que no se respeta un derecho fundamental, hago que salga el antiPP que existe en Cataluña (muy amplio y normal) y los hago parte de la causa independentista. Jugada genial de los nazionalcatalanistas, me cargo por el precio de uno, la democracia en Cataluña y la separación de poderes (pobre Montesquieu).

Provoco un debate basado en las emociones y así de paso fracturo más la sociedad catalana, donde si no apoyas este referéndum eres un facha, un franquista y un traidor a Cataluña... Para qué vamos a debatir desde los argumentos, desde las razones, para qué? Por que el Independentismo en el momento en que el debate se introducen razones y argumentos no crece, se queda en los fanáticos que cada vez eran menos.

Hay cuatro tipos de actitud ahora mismo por aquí.

Los que ya le importaba tres cojones el referéndum y lo único que quieren es la Independencia Si o Si.

Los que se suman ahora reclamando democracia basados en las vísceras y en el victimismo que ha hecho suyo los anteriores y oye como que me impiden votar los fachas del PP...


Los que están hasta los cojones de todo y lo único que quieren es vivir tranquilos, sin que nadie les moleste y tienen ganas de que esto termine de una puta vez, quizás se la mayoría más amplia de todos.

Los que queremos votar pero en un referéndum pactado, con garantías, donde se pudiera producir un debate basado en razones y argumentos, en el que todas las opciones tengan las mismas oportunidades y vemos este 1-0 como un golpe de estado por parte de los nazionalcatalanistas. Votar en este referéndum para este porcentaje de población es refrendar a los nazionalcatalanistas y su conclusión, la independencia. Posiblemente este sector, en el que me incluyo, sea el más minoritario de todos.[/QUOTE]

Esto que te pongo en negrita es esencial. Los nacionalismos siempre, pero SIEMPRE SIEMPRE apelaron a los sentimientos y a las emociones para cargarse de "razones". Así pasó en el nacionalismo alemán, por ejemplo, desde los "Discursos a la nación alemana" de Fichte, pasando por Richard Wagner y todo el movimiento romántico, hasta llegar a los nazis. Esto lo describió muy bien George Lukacs en un libro genial titulado "El asalto a la razón". Y de ahí precisamente, según la tesis de Gustavo Bueno en "El mito de la cultura", arranca la idea de la "cultura", del mito de la cultura, el volkgeist y todas esas historias que desembocaron en el nazismo. Los nacionalismos españoles arrancan de finales del siglo XIX, como era de esperar. Y de hecho, aún hoy estan repitiendo la cantinela de que "es que yo me siento catalán (o vasco o lo que sea) y no español". Pues muy bien, oiga, por mí como si te sientes napoleón Bonaparte o dices que te ha poseído el espíritu de Michael Jackson... Lo importante es lo objetivo, los objetos, las cosas reales y no soplapolleces de estas. las "razones" de los nacionalistas por tanto siempre fueron los sentimientos, las emociones y la cultura propia (la cultura catalana, la vasca, etc.) incluyendo el lenguaje, por supuesto, como método para diferenciarse de los demás y situarse en un lugar de privilegio. Las connotaciones xenófobas de esto son evidentes. En algunos casos incluso podemos hablar directamente de racismo: el RH negativo de los vascos, Sabino Arana, etc.

Lo que más me jode es que, encima, ahora parece que estamos volviendo a una sobrevaloración de las ideas de las emociones, los sentimientos y demás. No para potenciar ningún nacionalismo, pero sí a modo de opio del pueblo. Estoy en el paro o cobro una puta mierda, pero oye, ¿y lo feliz que soy? En fin. Es una corriente ultracapitalista que viene de USA, por supuesto. Y aquí idiotas como José Antonio Marina metiéndonoslo por la cara un día sí y otro también con todo el aparato mediático dándole máxima difusión al asunto. Porque interesa, claro. Toda esa basura de la inteligencia emocional y demás, que encima es un conjunto de falsedades que no hay por dónde cogerlas.

Empezamos con la historia esta de las emociones y los sentimientos y acabamos como en Alemania...

[Lamentable nivel]

[quote=dorado]no lo consiguió eta matando,extorsionando,secuestrando y sembrando el miedo en toda españa, no creo que lo consiga esta gente.
es mi opinión vamos, a lo mejor en unos años tengo que decirte pues mira tenias razón y se independizaron, pero no creo.
ni entrando podemos o un partido similar en el gobierno puedan conseguirlo, porque la oposición se lo echarían atrás.[/QUOTE]

Hombre, ETA no consiguió la independencia, pero sí el cupo...

Y los catalanes ahora están a eso mismo. De ahí la supuesta neutralidad de los empresarios catalanes. Estos no necesitan terroristas, pero están ya preparados para recoger las nueces, como decía el otro.

Yo creo que salvo cuatro colgados es a lo que van los catalanes ahora. El cupo y ya. Luego igual tienen un problema, porque después de tantos años de adoctrinamiento lo mismo a la gente esto ni les vale ya.

[Lamentable nivel]

[quote=joackim nilsson]¿Y mi derecho a decidir donde queda?

Pregunto, que sigo sin saberlo...

PS.- Y votaría SI, quiero que se vayan.[/QUOTE]

Hombre yo votaría también que sí, pero no creo que se independicen ni aunque les dieran la oportunidad y les pusieses el papel delante para que lo firmen. De hecho en los últimos días me está llegando un tufillo que paqué a que está todo ya negociado y renegociado. Entre el gobierno central y los independentistas digo. Me huele a paripé de los gordos. Al final cupo a lo vasco y todos pa casa tan contentos. Tiempo al tiempo.

[AsturieshXc]

[quote=El Abuelo]Bueno, de ambas cuevas han salido pasiones desbordadas, bien les viene a unos y a otros. Sin embargo sigo pensando que de hacerse el Referéndum el resultado sería "NO"[/QUOTE]

hombre claro está que CDC consiguió lo que tiene ahora por la vertiente independentista que tiene, y sus votantes y socios de coalición, CUP, parece que omiten o se olvidaron que toda la vida fueron un as en la manga en los gobiernos del PP, igual que PNV...

[Zelig]

[quote=Lamentable nivel]Esto que te pongo en negrita es esencial. Los nacionalismos siempre, pero SIEMPRE SIEMPRE apelaron a los sentimientos y a las emociones para cargarse de "razones". Así pasó en el nacionalismo alemán, por ejemplo, desde los "Discursos a la nación alemana" de Fichte, pasando por Richard Wagner y todo el movimiento romántico, hasta llegar a los nazis. Esto lo describió muy bien George Lukacs en un libro genial titulado "El asalto a la razón". Y de ahí precisamente, según la tesis de Gustavo Bueno en "El mito de la cultura", arranca la idea de la "cultura", del mito de la cultura, el volkgeist y todas esas historias que desembocaron en el nazismo. Los nacionalismos españoles arrancan de finales del siglo XIX, como era de esperar. Y de hecho, aún hoy estan repitiendo la cantinela de que "es que yo me siento catalán (o vasco o lo que sea) y no español". Pues muy bien, oiga, por mí como si te sientes napoleón Bonaparte o dices que te ha poseído el espíritu de Michael Jackson... Lo importante es lo objetivo, los objetos, las cosas reales y no soplapolleces de estas. las "razones" de los nacionalistas por tanto siempre fueron los sentimientos, las emociones y la cultura propia (la cultura catalana, la vasca, etc.) incluyendo el lenguaje, por supuesto, como método para diferenciarse de los demás y situarse en un lugar de privilegio. Las connotaciones xenófobas de esto son evidentes. En algunos casos incluso podemos hablar directamente de racismo: el RH negativo de los vascos, Sabino Arana, etc.

Lo que más me jode es que, encima, ahora parece que estamos volviendo a una sobrevaloración de las ideas de las emociones, los sentimientos y demás. No para potenciar ningún nacionalismo, pero sí a modo de opio del pueblo. Estoy en el paro o cobro una puta mierda, pero oye, ¿y lo feliz que soy? En fin. Es una corriente ultracapitalista que viene de USA, por supuesto. Y aquí idiotas como José Antonio Marina metiéndonoslo por la cara un día sí y otro también con todo el aparato mediático dándole máxima difusión al asunto. Porque interesa, claro. Toda esa basura de la inteligencia emocional y demás, que encima es un conjunto de falsedades que no hay por dónde cogerlas.

Empezamos con la historia esta de las emociones y los sentimientos y acabamos como en Alemania...[/QUOTE]

Pues qué quieres que te diga... para mí los únicos argumentos respetables de los nacionalistas son precisamente los sentimentales/culturales. Los que no tolero son los de "estamos manteniendo a los extremeños" o "España ens roba". Que se nos llena la boca pidiendo que los ricos paguen más impuestos y hablando de mecanismos de distribución de la riqueza pero luego queremos que las comunidades ricas paguen los mismo que las pobres. O que Alemania aporte lo mismo que Grecia a la UE.

Por otra parte, tu apelación al nazismo como deriva natural del nacionalismo "sentimentalista" queda muy pintona, pero resulta que el argumento sentimental es tan utilizado por los catalanes como por los españoles a los que esto les sienta como vinagre en una herida abierta. Porque si hay algún patrioterismo (que no patriotismo) que se base en lo sentimental, es precisamente el español. ¿A qué quieres que te gane? OE OE OE.

Si te vas a presentar como ciudadano del mundo y fronteras abiertas, respeto tu argumentario. En cualquier otro escenario, te lo rebate un niño con el "rebota, rebota y en tu culo explota".

[Side]

[quote=Lamentable nivel]Sí, como Ignacio Ellacuría, por ejemplo. O todos los curas asesinados en Centro y Suramérica por hacer cosas tan terribles como ponerse a defender al pueblo, a los campesinos y cosas así... Recuerdo los años 80 y no había semana que no salieran en el telediario 3 ó 4 curas asesinados, bien por las "contras" organizadas por los yankis o por los dictadores locales.

La postura de la Iglesia católica siempre fue muy de ponerse del lado de los poderosos, pero joder, hay excepciones muy admirables y que lo pagaron con su propia vida. Un respeto a estos sacerdotes, por favor. Bastante triste es ya que vayan cayendo en el olvido.

Si hasta Chomsky se cansó de denunciar estos crímenes.[/QUOTE]

Lo de los curas es una forma de hablar, me refiero sobremanera, a las altas instancias del poder eclesiastico, el vaticano, los cardenales, los obispos...

Al final es lo mismo que en la politica, la gente honrada y trabajadora de verdad podras encontrarla ocupando alcaldias, pero raramente algo mas alto, a los altos puestos del gobierno solo llegan los ladrones, hipocritas y los mentirosos, es decir, los politicos con mayusculas, independientemente del partido que sean.

[joackim nilsson]

[quote=Lamentable nivel]Hombre yo votaría también que sí, pero no creo que se independicen ni aunque les dieran la oportunidad y les pusieses el papel delante para que lo firmen. De hecho en los últimos días me está llegando un tufillo que paqué a que está todo ya negociado y renegociado. Entre el gobierno central y los independentistas digo. Me huele a paripé de los gordos. Al final cupo a lo vasco y todos pa casa tan contentos. Tiempo al tiempo.[/QUOTE]

Pero es que yo no quiero eso.

Yo quiero votar en toda España que se vayan o tener todas y cada una de las CCAA mejor financiación que los catalanes.

Lo contrario no lo entendería.

[Tarry]

[quote=Zelig]Pues qué quieres que te diga... para mí los únicos argumentos respetables de los nacionalistas son precisamente los sentimentales/culturales. Los que no tolero son los de "estamos manteniendo a los extremeños" o "España ens roba". Que se nos llena la boca pidiendo que los ricos paguen más impuestos y hablando de mecanismos de distribución de la riqueza pero luego queremos que las comunidades ricas paguen los mismo que las pobres. O que Alemania aporte lo mismo que Grecia a la UE.

Por otra parte, tu apelación al nazismo como deriva natural del nacionalismo "sentimentalista" queda muy pintona, pero resulta que el argumento sentimental es tan utilizado por los catalanes como por los españoles a los que esto les sienta como vinagre en una herida abierta. Porque si hay algún patrioterismo (que no patriotismo) que se base en lo sentimental, es precisamente el español. ¿A qué quieres que te gane? OE OE OE.

Si te vas a presentar como ciudadano del mundo y fronteras abiertas, respeto tu argumentario. En cualquier otro escenario, te lo rebate un niño con el "rebota, rebota y en tu culo explota".[/QUOTE]

Ningún nacionalismo tiene argumentos respetables, ninguno. Los emocionales se basan en la supremacía de unos por el lugar en el que han nacido.

Y sí, los paralelismos con los nazis los hay y muchos, como todos los nacionalismos. Otra cosa es que estemos en un contexto social y económico diferente y que sea casi imposible repetir las barbaridades alemanas.

[Tarry]

[quote=joackim nilsson]¿Y mi derecho a decidir donde queda?

Pregunto, que sigo sin saberlo...

PS.- Y votaría SI, quiero que se vayan.[/QUOTE]

Ya puestos con el argumento que voten todos los europeos...